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緊急度 5山の情報
雪山に連れていってと何度も頼まれています
質問2014年01月21日 16:20 (2014年01月23日 18:47更新)
雪山を写真で見て綺麗だから登ってみたい、関西から関東に来たばかりで、雪自体に余り触れ合った事がないみたいなんです。
そういう知り合いから雪山に連れていってと何度も頼まれています。チェーンスパイクは買ったらしいのですが、登山靴は夏山用。服装も夏山用、冬用装備をもっと揃えるようにと言っても
高いから買わないと言っています。夏山でも地図も持たず登山届けも出さないで登山しています。私はガイドさんの講習会に出て雪山の本も買い読んで
勉強も重ねて、低山ですが実地で経験もある程度積みました。その人は登山届けや地図を持たないで山に行こうとする人だから、夏山のrouteが冬山では使えない事も、多分知らないと思います。
そういう知り合いに雪山というか登山のriskをわからせるには、どうすれば良いと思いますか?
回答2014年01月23日 17:30 (2014年01月23日 18:47更新)
tama02さんは、その友人と今後山に行きたいと思っているのですか。
私は以前、10歳ほど後輩に山に連れて行ってくれと何度もいわれるので、夏山ですが丹沢の鍋割に案内したことが有ります。大倉から後沢乗越−鍋割−小丸−小丸尾根−大倉という5時間台で廻れるルートでしたが、奴さんは175cmで95kgの巨漢でしたので、なんと12時間もかかってしまいました。ビバークも考えましたが、深夜でも絶対に道迷いをしない自信があるルートでしたし、子犬を見ても5mも飛び退く程の動物恐怖症の人間を伴ってのビバークは余りにも危険だと、真っ暗な中を強行下山しました。
下山して2・3日は「自分の甘さが身に滲みました」等と殊勝なことを言っておりましたが、喉元過ぎればで、又、山に連れていけが始まりましたので、「腹の上のポニョを落とさなければだめだ」と断りました。
頑張りますとは行っておりましたが、現在でもでかい腹を抱えています。
マスコミなどでは単独行の危険を報じますが、無理な奴を帯同しての登山程危険なものは有りません。
映画の八甲田山でもレンタルして見せたらいかがですか。現在では冬山のリスクは明治35年よりも遥かに少なくなっていますが、それは現在の装備が当時よりも遥かに進歩しているからであり、装備無しに冬山に入れば、映画と同じ状況もあり得ることを諭したらいかがでしょうか。
尚、当時の行軍ルートは山の麓を歩いているだけで登頂しているわけでは有りません。
更に、加山雄三演じる倉田大尉(本名は倉石一大尉)は凍傷を免れていますが、東京出張の際に土産として持ち帰った、当時としては最新装備のゴム長を装備していたそうです。これなども装備の差が生死を分ける好例だと思います。
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こんばんは。その体型では鍋割
塔の岳でも非常にキツいでしょう。それを痛感したのに、dietしないのでは。登山者としては失格としかいえないですね。(怒)
装備は命の値段、それを揃えない山岳保険
登山届けを軽視する人間とははっきりいって高尾山くらいしか登れません。その人にはこないだそんなに行きたければ一人で行って来れば良い、山が好きなら他人に頼らず一人で計画立てて、routeを決め計画したらと言いました
回答2014年01月23日 12:57 (2014年01月23日 18:47更新)
はじめまして
雪山の青空って本当に綺麗ですよね。
私も行きたいです。

霧島でのちょっぴり雪山の経験しかありませんが、一言。

ご来光を撮りによく登るのですが、
私のよく行く山の冬場の日の出前は、
気温マイナス5度からマイナス10度になります。
それに風も強く身体が揺れ、ペットボトルの水は凍りつきます。

その中で撮影準備をするのですが、この時手袋を外したりします。
すると素手では30秒持ちません。
痛くなって感覚がなくなって手が動かなくなります。
ポケットに入れたホッカイロはあってもなくても変わんないという程度です。
足先は冷たく痛いです。

それに「バテる」とたった10歩程度で休憩しないといけなくなりますよね。
そんな状態になったら冬装備でなければ自殺するのと一緒じゃないですか。
揃えるのにお金かかりますが、これがないと寒くて痛くて怖くて行けません。

命にかかわる装備が高いので買わないというなら中古でもなんでも探し出して
安く買う努力をすれば良いだけの話ではありませんか?

今度「連れて行って」といわれたら
「ちゃんと冬装備を準備したら計画を立てましょう」
という具合に答えたらどうですか?
ゴネたら
真顔で
「山をなめないで下さいよ、あなたのいい加減な装備につきあって私まで遭難したくありません」
と言い放つようにしましょう。
はっきりいわないとわからない人のようですから。

できるだけ穏便にすますのが良いですが、
わからん人には一喝しかありません。
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こんばんは、確かに穏便に済ませたいです。その人に何故登山届けを書くのが面倒なのか、山岳保険はトモカク

少しずつ装備を買い揃えていく。登山靴とハードシェルやフィルパワーの高いdownは高額だけど。ワカン スパッツ 12本アイゼンピッケルやstockに関しては二万から一万の間で買える物ですよね。そういう知識を調べようという気にもならないのなら、山に登る資格ないと思ってます
回答2014年01月22日 23:12 (2014年01月23日 18:47更新)
厳冬期、標高の高いスキー場に行って、リフト上まで行く。
リフトを降りてしばらく歩き回る。すると、夏山との違いを実感してもらえるのでは?

(思いついた参考コース)
・北八ヶ岳(ピラタスロープウェイ)、坪庭〜縞枯山荘付近散策
・北アルプス八方尾根スキー場、八方池山荘付近散策

まず、夏靴でしたら、足の指先が冷たくなって我慢の限界に達すると思います。
指先が凍傷になる前に、山小屋に逃げ込むか、リフト駅に戻るかできる場所で。
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そうですね。確かに足の指先半端なく、冷たくなるしね我慢するのも出来ないですよね。まぁそんな思いしたら二度と山に行かなくなるのが普通ですよね?(笑)
回答2014年01月22日 14:49 (2014年01月23日 18:47更新)
はじめまして。

>地図を持たないで山に行こうとする人
>登山靴は夏山用。服装も夏山用
>寝坊して、一時間半遅れで土合駅に着きました。

このような人に何を言っても無駄でしょう。

わたしは、自分の安全・スピード(時間等)等のハードルを下げてまで相手に合わせる登山をしない。
それは過去に、苦い経験があるから。

余計なお節介で、もしかすると気分を害されるかもしれないけど、その知り合いの
人と山行を続けると、「あ〜一緒に行かなければ良かった」だけでなく、遭難事故のリスク、、、、。

*****
雪山で凄惨な遭難事故(集団凍死)のあった所を通過した事、去年の3月には遭難者を収容する為のヘリが上空をずっとホバリングをしいたが、悪天の為断念、、、、、。

@@@@@
依存心が強く、安全に関する認識に隔たりが大きすぎて、その溝が埋まりそうもない人に

余分なエネルギーを使うより、自分自身の向上に使へればいいなと思う。

*****
雪山の美しさは、あの激しい気象が生み出すものです。

そこに踏み入れる事によって、自ら体現できる。

がんばってください。応援します。
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お礼 
確かに、その人に地図を持たないのは何故かと質問しても、答え来ないし。気苦労し私自身、危険な目に会うかも知れませんね。山岳保険登山届け、地図 compass ツエルトは冬山に限らず登山者の常識装備ですよね
わかりました。その人とは高尾山や大山程度 距離をおいて自分の技術向上に充ててみます。ガイドさんに学んだり
回答2014年01月22日 13:28 (2014年01月23日 18:47更新)
お!立山ですか〜思いっきり地元ですね〜立山くらいでへこたれるようなら雪山危険ですね〜
少し我慢して、初夏の劔沢の雪渓を下るか登らせてみてはいかが?
真っ白な雪渓と剱岳の険しさと青空。紅葉シーズンならすごいですよ!
渓谷で雪渓あるので初夏とか寒いくらい。雪渓の上での休憩とか経験できますし、夏道と雪渓の気温差で防寒着とか必要になってきますのでいい経験にもなると思います。剱岳だ!というモチベーションアップにもなりますし。アイゼンも必要になります。歩いても楽しいので予行練習にはうってつけかも。三浦雄一郎さんも、エベレスト行く前はこの近辺でトレーニング積んでいましたし山岳警備隊も劔沢はパトロールしてますので比較的に安心して行けます。


このレコが参考になるかも
http://www.yamareco.com/modules/yamareco/detail-339214.html
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お礼 
剣岳。別山 水平歩道 色々行かれたんですね。レコ詠ませていただきましたいた。(笑)
ためになりました。 因みに夏に私は剣岳に登る計画昨年に続き、
挑戦します。(笑)
天気に恵まれず断念したので今年こそ。登りたいので
わかりました。その人とは丹沢辺りの夏から秋山程度なら付き合うかも知れません
回答2014年01月22日 07:11 (2014年01月23日 18:47更新)
はじめまして。

私なら、「雪山となると色々とリスクもあって危ないし万が一何かあったら大変だから連れて行くのは無理。どうしても行きたいならガイドに連れて行ってもらったほうが安心だよ。」ということを相手との親密さや関係の濃淡によって多少言い方を変えて答えると思います。

決して連れて行きません。

私は最近、所属の会でズブの新人を沢や雪山に連れて行く役目が多くて大変苦労しています。

仮に装備を整えたとしても、山の体になってない人、無雪期でも山の歩き方が出来ていない人を雪山のようなところへ連れて行き、無事に帰すのは非常に骨の折れる話です。

体力も脚力も無く、どえらい時間がかかりますので、気象変化の激しい冬は、たとえ歩くだけのところでも危険に晒される可能性が増大します。

ましてちょこっと岩場でもあれば通過には非常に時間と神経を使います。
最低限転ばすに歩き通してくれないとどうにもなりません。

前後をベテランで挟んでお大臣かお姫様のようにがっちり保護しながらゆるゆると歩かなければならずため息が出るほどです。

山の安全意識、時間の観念、装備の使い方、効率的なパッキング、その他全て何も無い人を連れて行くのはとても消耗することです。

私は山岳会員の義務として新人を連れて行く立場なので仕方ありませんが、どんなに義理のある方でも、素人をリスクある雪山に連れて行くのは止めた方が良いと思います。

万が一事故の際には法的に責任を問われる可能性もあります。

有料の登山ガイドにお願いしたらどうかと考えます。
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お礼 
丁寧な回答ありがとうございます。因みに夏に私と西黒尾根登る約束したときはその方は寝坊して、一時間半遅れで土合駅に着きました。私は西黒尾根からじゃなく天神尾根からロープウェイ使いのぼってくるよにとメールして、西黒尾根を先行したけど、忠告を無視し西黒尾根から登り登山センターの人に登山届け書いてから登るようにと注意されたようです。雷が夏の午後は起きやすい事とか説明したんですが。一応ゴアテックスのカッパは買った見たいですが、一度箱根の早雲山から大涌谷辺りを歩かせるか、夏山まで連れていかないことにします
回答2014年01月22日 00:10 (2014年01月23日 18:47更新)
はじめまして。ちょっと気になったのでお答えさせてください。雪山は本当に素晴らしいとこです。そこまで登らなければ出会えない景色がありますから。ただあくまでも雪山装備をして登った場合のことです。いくら低山(2000m)に満たない山でも冬山装備は必須です。雪崩のリスクがない山でも外気温がマイナスにならなくて一桁でも低体温症のリスクはありますし、マイナスになれば低体温症プラス凍傷のリスクも出てきます。その中でも低体温症は命に関わることになるので低山といえども甘く見てはいけません。まして冬山登山の装備なしで赤岳なんて連れていったらまず無事には帰って来れないと思います。南八ヶ岳は天気が良くても今の時期ひるまでも−10℃くらいまでしか上がらない日は珍しくありません。なので今は赤岳ではなく、近くのスキー場のわきで歩行練習をしてからでも遅くはありません。机上講習や実践講習など受けてらっしゃるのであれば理解できると思います。ちなみに赤岳を含む2000m以上の雪山は10本爪アイゼン以上でピッケルは絶対に必要です。靴はせめてゴアテックスの3シーズン登山靴でも天気が良くて気温−5℃以上ならどうにかなるかも?できれば冬用登山靴が良いです。それでも指先は冷たくなります。長くなりましたがどうか楽しい雪山ライフを!
生意気なことを言いましたが私も国際山岳ガイドN氏の講習を受けております。雪山については本当に真剣に教えていただきましたのでたたき込まれてます。その上でのお答えですのでご勘弁を。
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ガイドさんに教わったんですね。私は山渓の雪山登山の本書いたE氏の講習会や、アルパインクライマーT女史にガイドをして貰いました
長野に6年住んでいて雪山はわかっていたつもりだったけど自己流の歩き方に対しかなりの指摘をされました。赤岳にいくのはやめにしました。死にたくはないので。考え直します。adviceありがとうございます
回答2014年01月21日 21:58 (2014年01月23日 18:47更新)
私は会社の同僚Aさんと元同僚Bさんから、登山に連れて行ってと頼まれました。
Aさんは、装備を買わない人だったのでまずハードルをあげてちょっとした岩場のある中級の秋山に連れて行きましたが、きついのでもう二度といかないとのこと。
結局指示した地図もカッパも準備してきませんでした。
Bさんは、もともと沢も少しやっていた人ですが、冬山装備一式登山ショップで店員と相談してそろえて来ました。
日帰りで3000m級の残雪期の山に連れて行って敗退したのですが、その後も冬山に予定が合えば行っています。
冬山はお試しで行くには覚悟がいりますし、連れて行くほうもかなりの注意が必要となります。
ですので、ある程度ハードかつ危険が少ない山に一回連れて行って試したほうがよいと思います。
そもそも連れて行ってという言い方をする方は依存心が強いのではないかな、と思います。
私は、体力があり山岳保険に入ってかつ指示した登山計画書の個人装備をきちんと自分でそろえるような人しか、雪山のようなリスクのある山行では同行はしたくないですね(笑)
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こんにちは。ありがとうございます。スパッツとかバラクラバ、アイゼン、冬山登山靴
防寒対策、それを説明しても買いそろえなかったら、hardだけど危険少ない山に連れていき軽くラッセルさせて見るのもrisk有るけど手かもしれませんね。あなたが引率した方は、秋山の3000メートルの山で山を嫌いになってしまったんですね。もう少し検討してみます
回答2014年01月21日 21:46 (2014年01月23日 18:47更新)
一度テスト低山じゃなくてもいいので、片道1時間程度雪山歩く訓練を友人と一緒にお勧めする。
条件
・すぐに暖かいところに逃げ込める事。
・雪の中を歩いて汗をがかきだしたころに休憩して食事などをする。濡れる・体が冷える経験をさせる。
・天候が悪い時に吹雪を体験する。
・ラッセルを先頭に立たせる。
・訓練もかならず二人で出かける。山では自己責任。片方ががんばってもダメです。

今のままだと、低山でも雪山遭難しそうな勢いだ。自分が勉強してなんとかしようって思っても、当の本人がわかってないのだから、みをもってわからせるべきではないでしょうか?

長靴で登れるような、短時間で行ける山から二人でトライしてみるのもいいかもしれません。まあ、冬は長いですから。
5 ポイント 役に立った
お礼 
確かに遭難必死ですね。彼と行ったら。わかりました。雪山のriskもう一度説明して駄目なら。連れていきません夏山まで。彼は北アルプス立山だけの経験で立山の雪を歩かせたらかなり腰が引けていたので雪山には向いてなさそうだと関しました
回答2014年01月21日 17:48 (2014年01月23日 18:47更新)
こんにちは。
単純に雪に触れて遊ぶことが出来れば満足なのでしたら、
ソリ遊びできそうな?キッズゲレンデ完備のようなところに連れて行ってあげては?と思います。

あまり詳しくないのですが、キッズゲレンデって年齢制限あるのかな?

ではなく、本格的に雪山を歩いて感動を得たいと本気で思っているのであれば、
あえて、登りはじめから、相当キツい ラッセル斜面で登らせてみれば、(手持ちの夏装備)、(もちろん監視は必要)
雪山を登る厳しさがわかるのではないでしょうか?
こんなにハードなんだ。
靴が、防水でなかったらこんなに不快になるんだ。

っていうのがわかれば、無茶も言わなくなるかと。。

ウェアについては、防水10000-20000mmくらいのレインウェアとかの重ね着で、かつ、低山の晴天狙いなら問題ない山もありますが。。
あとは、スキーウェアの代替で対応とか。

地図読まない、登山届けださない。は、もし連れて行ってあげられるのならば、
tama02さんがカバーすれば 問題ないかと。

最後の手段は、雪山苦手だから、ほかの人に連れてってもらいなさい。
と言うかですね。
10 ポイント! とても役に立った
お礼 
ありがとうございます。いきなりラッセルだらけの山に連れていくのもありですね!
白毛門 ひのきぼら丸
後は、かなりハードになるかもしれませんがいきなり、赤岳とか
何てのも良いかも知れませんね。怖い思いさせなきゃわからないのかも